La bibles et l'homosexualité

Je ne crois pas que ton message ai un quelconque rapport avec la religion misaki-842 . Et puis pour les mariages à 12 ans et les mineurs prostituées il faut recontextualiser. A l'époque ça ne choquais absolument personne. On se mariait non par amour mais par intérêt et les prostituées il fallait bien qu'elles gagnent leur vie, c'était la loi de la jungle quoi. Donc je ne vois pas vraiment l'utilité et la pertinence de ton post (et du mien par la même occasion :p)

le-chat-ruka,
Le mariage était "union sacrée devant Dieu", perverti par les intérêts de chacun et sans considérer l'amour des-dits partis, ce qui fait qu'il est intégralement lié à la religion, la Bible d'autant plus (le clergé était force dominante à l'époque des Rois, bien plus puissante que la noblesse encore). Quant au fait de recontextualiser, c'était justement l'intérêt de mon post (la relativisation permet de mettre à jour ce qui était "moral" hier et ne l'est plus aujourd'hui).
Je suis un peu perplexe devant tes arguments qui sont les miens (oui pour les prostituées qui devaient bien gagner leur croûte, d'autant que la femme n'avait aucun pouvoir, et oui, ça ne choquait personne, c'est bien ce que j'ai montré).
Concernant la pertinence de mon post, c'est affaire de transversalité : dans le thème de la Bible et de l'homosexualité, il est affaire de religion, d'union, d'amour et donc de mariage, il n'y a donc pas de hors-sujet; la Bible a été fondatrice d'une société et de ses moeurs, de ses codes. Or, ces codes sociétaux ont évolué alors que le texte, lui, est figé (hormis ses interprétations).

Concernant l'utilité de mon post, c'est affaire de subjectivité : tu ne trouves pas qu'il apporte un éclairage de plus au sujet, pourtant il est clair sur un point: selon la Bible, Dieu nous a offert le libre-arbitre, et donc le pouvoir du choix; les hommes ont établi plusieurs choix au fil des siècles, tentant d'établir des règles précises sur le "comment s'aimer". Ma dernière phrase explicitait la loi du libre-arbitre : nous choisissons d'aimer, personne ne doit choisir pour nous, et peu importe ce que les hommes tentent de nous imposer au nom d'une religion. Si Dieu est Amour, nous sommes doué d'Amour également. (et Satan était un Ange, déchu parce qu'il avait fait un choix...)

En espérant avoir répondu à ton post le-chat-ruka,
bonne soirée à toi!

(et, tu as raison de dire "la bible est une question de Culture G.)

Je ne pense pas que ce sot dit dans la Bible que le mariage doit se faire par amour. Et sinon pour la suite de ton post "tes arguments qui sont les mien" ben j'avais pas compris ça dans ton précédent message (et c'est toujours pas clair dans ma tête) ça doit être la fatigue.... Ou alors c'est la couleur de tes messages qui me font buger x) désolée si tu l'as mal pris mais j'ai vraiment pas fait de rapport dans ma tête avec la religion....

Dans la bible, il n'est pas question de "mariage", mais d'union devant Dieu et les hommes (le mariage est une institution crée par la société avec des lois humaines), les époux ne devant faire qu'une seule et même chair. La cérémonie établit un lien entre la religion et la société.
Bref, donc, il est dit dans la Bible qu'il faille s'aimer, que l'homme et la femme doivent s'unir, ensuite, le mariage est la consécration de cette union et la célébration devant Dieu ("devant"..., enfin, dans sa soi disant maison...). Pour être claire (hihihi!!!!! j'essaye désespérément de me faire comprendre.... ), il y a avant tout AMOUR dans la bible, et non "mariage". (ça va, tu suis??!!!!), tu vois le lien religion/Bible au moins???... Non, là, je te charrie !!!!!
Dixit Mathieu...

Bon, allez, j'arrête. Je viens de relire tes posts, et pour cesser l'incompréhension, je suis d'accord avec eux. Donc, je te laisse tranquille!!!!! Et je t'embête une dernière fois avec la couleur!!! (sadique...!!!).

Si, pour conclure (eh oui, il m'en fallait plus pour m'arrêter!!!!),

Le thème "Bible et Homosexualité" est incompatible avec les écrits des évangiles (dans la bible, on ne s'unit sexuellement qu'avec l'être aimé, une fois et pas avant de s'unir devant Dieu... donc, pas de sexe avant le mariage. Et de deux, il est explicitement fait mention d'homme et de femme... , donc pas d'homosexualité..), donc, j'en reviens à mon avant dernier post, et en citant tous les tiens le-chat-ruka, il faut s'éloigner des écrits pour se rapprocher du Divin, s'il existe...

Hihhiiihi, désolée de te prendre encore la tête, le-chat-ruka!!!! Tu vas encore me dire que tu n'as rien compris!!!!!


Ce n'est pas grave, je ne suis pas rancunière!!!

Si si j'ai compris pas de panique x) *Illumination* JE VIENS ENFIN DE COMPRENDRE CE QUE TU AS VOULU DIRE DANS TON PREMIER MESSAGE!! pfiou faut que j'aille dormir moi...

lol !!!!! Tu dis ça pour me faire plaisir, hein??!!!! Hihihihihi!!!

Contente que tu aies pu me comprendre !!! Je te comprends aussi !!!!

On doit manquer de sommeil, c'est clair...

Oyasumi !!

Très franchement, j'ai plutôt tendance à être de l'avis de Ruka sur le fait que ton premier post n'a pas vraiment de rapport avec le thème du topic. Car mis à part dans le dernier gros paragraphe de ton dernier post qui parle clairement de bible ET d'homosexualité, dans le reste tu ne fais que parler de religion, du mariage et de la moral. Donc ce topic parle bien de la bible, de la religion, mais il parle surtout, et avant tout, de l'homosexualité et de la stupidité de certains croyants à avancer l'excuse de la religion pour rejeter les homos alors que les écrits de la bibles sont clairement obsolètes... Après la question du mariage n'est qu'un bout du rejet des homos par les religieux, nullement le thème du sujet.

Bref, revenons-en donc au sujet principal, qui reste l'homosexualité face à la religion, et non la religion toute seule ^^

Mais la Bible condamne-t-elle réellement l'homosexualité? Elle dit "Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme" . Je ne considère pas ça comme un message vraiment clair puisque là il n'est clairement question que de sexe. Condamnerait-elle seulement l'acte charnel entre deux hommes? On peut se le demander. L'amour entre personnes du même sexe n'est-il pas ,lui, autorisé? On se souviendra de l'intelligente remarque de notre sorcière basque

sorginia a écrit:

De même pour david et jonathan, dans le livre samuel dit bien :

- (18.1)David avait achevé de parler à Saül. Et dès lors l'âme de Jonathan fut attachée à l'âme de David, et Jonathan l'aima comme son âme.
- (20.17)Jonathan protesta encore auprès de David de son affection pour lui, car il l'aimait comme son âme.

"Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination." Lévitique 18.22

Ah oui, bien vu, c'est dans la Torah...

Et puis celle d'après, elle est encore pire...
On nage dans l'horreur...


"23 Tu ne coucheras point avec une bête pour te rendre impur avec elle ; et une femme ne se tiendra pas devant une bête, pour se prostituer à elle : c’est une confusion."

(pardon, je suis hors-sujet...)

Je précise que je n'ai pas lu chaque message, juste les derniers.

Ce qui m'amuse en tant qu'agnostique quand j'entends "la Bible dit ceci, oui, même que c'est écrit dans l'ancien ou le nouveau testament", et yayayahi et yayayaha, c'est qu'on a l'impression que la Bible est une sorte de bouquin que Dieu a envoyé dans la gueule de ses fidèles en disant "yo, lisez ça mes potes, c'est d'la balle !".

Ce que je veux dire en des termes plus corrects, c'est que La Bible, mais aussi la Torah et le Coran, ont un processus historique d'écriture. Il y a plusieurs anciens testaments. Quand on lit les plus anciens, on se rend compte que les termes hébreux ne collent pas forcément voire pas du tout aux traductions qui ont pu être faites en grecques. Aparté : Catholiques/orthodoxes et protestants n'utilisent pas le même canon pour leur Ancien Testament. Il y a aussi une tradition orale chez les Juifs, dont le nom m'échappe dans l'immédiat. Et parmi les Juifs, plusieurs courants ayant leurs points de vues (à l'époque de Jesus, ils étaient nombreux, et les christianisme n'en était qu'un de plus à la base).

Si on passe aux Chrétiens, le Nouveau Testament n'a pas été écrit à l'époque même de Jesus. Concernant l'Évangile même, il y a le problème synoptique : personne ne sait dans quel ordre et comment ils ont été écrit. Y a-t-il eu un Évangile originel perdu ? S'agit-il d'une mise par écrit de la tradition orale (existante chez les Juifs) ? Sachant que cette tradition orale c'est "répéter à l'identique". Les textes suivant ont été produits encore plus loin dans le temps. Paul de Tarse n'est pas contemporain. Sa foi lui vient d'une vision qu'il aurait eu de Jesus. Bon, c'est très beau, tout ça, mais je sais pas, j'ai du mal à croire le récit de quelqu'un qui persécutait des chrétiens, surtout quand il prône l'exclusion des femmes du clergé (alors qu'elles étaient très actives dans la vie religieuse et ont été parmi les premières à soutenir Jesus). Je suis même tentée de dire : pourquoi son retenu certains textes et pas d'autres ? J'ai du mal à croire que toutes les apocryphes rejetées pour la Bible final aient moins de valeur que les textes choisis. Certains sont très fantaisistes (correspondance entre Paul et Sénéque), mais qui peut dire si d'autres ne viennent pas d'une tradition orale respectable ? Je dois dire que je suis choquée que l'on puisse confier à des Hommes (le clergé) de décider ce qui est le message de Dieu et ce qui ne l'est pas. Truc drôle : le protévangile de Jacques, rejeté dans le christianisme, est repris en partie dans le Coran (du moins, sert de base).

Bon, pour écourter et conclure : à partir d'autant de versions, de traductions (nous savons tous que la traduction déforme), d'autant de choix ayant amené l'inclusion ou l'exclusion de tel et tel texte, d'autant de courants dans le christianisme s'opposant sur des choses qui pourtant ne semblent pas souffrir, à première vue, d'interprétations possibles, je ne vois pas encore comment on peut croire que la Bible (mais c'est valable pour les autres textes) transmette une vérité figée, absolue, immuable, comme le prétend le Vatican par exemple.

Concernant l'homosexualité dans la Bible, il y a des passages qui condamnent dans l'ancien mais aussi dans le nouveau testament (St Paul et ses efféminés), mais il existe aussi des passages qui ne condamnent pas (David et Jonathan est le plus cité, d'ailleurs les derniers messages le citent). Pour aller plus loin dans ce que disait Misaki avec l'amour/sexe, c'est que les condamnations comme :
- Sodome et Gomorrhe : le viol en groupe des étrangers, brisant la loi d'hospitalité (il faut savoir que le viol des prisonniers de guerre n'auraient pas été rares à l'époque)
- les efféminés de Paul : le terme utilisé, linguistiquement, aurait plutôt désigné la prostitution masculine
font plutôt référence à l'acte sexuel sans amour, si ce n'est violent

Pour David et Jonathan, il y a aussi une description de l'un en des termes évoquant le mariage ou une jeune fille se rendant à son mariage (flemme d'aller chercher le passage).

Citation :

il y a un film qui illustre justement ce non-sens, cette perversion et main-mise de l'homme sur une parole divine pour mieux diriger la société : Stigmata

Film que j'ai vu, d'ailleurs Mais ce n'est pas le sujet.

Citation :

Alors, finalement, pourquoi tenter de trouver un lien qui accepterait l'homosexualité dans la Bible ?

Disons que pour un chrétien vraiment croyant, et homosexuel, ou transgenre, je peux comprendre que la question soit importante. C'est pareil pour les chrétiennes féministes qui trouvent qu'on lit la Bible d'une façon trop patriarcale (si le fidèle de base ne pouvait pas lire directement les textes durant des siècles, les femmes étaient dans une situation encore pire, donc aucune femme jusqu'à récemment n'a pu interpréter les textes et en débattre).

Bon, je trouve ces débats très intéressants. Après, comme je suis agnostique, ça ne change pas grand chose pour moi. Chacun vit comme il veut tant que ça ne gêne pas les autres. Par contre, il faut penser qu'il y a des États où les homosexuels et les transgenres sont assassinés. C'est le cas de certains États islamiques. Mais c'est aussi le cas de certains pays africains plus ou moins chrétiens et ça on l'oublie trop souvent ! En Ouganda, qui n'était déjà pas un pays très ouvert sur la question, les fondamentalistes évangélistes américains sont très influents . Or, ils usent de leur pouvoir pour influencer la politique du pays en matière d'homosexualité. Résultat, on a des fidèles qui violent les lesbiennes (afin de les rendre hétéro !) ou bien veulent condamner à la peine de mort les gay. Ce qui se passe est dramatique et personne ne s'en préoccupe ! Pourtant, ça nous concerne : ce mouvement est chrétien et vient des USA. Ce que je dis, je ne le tiens pas d'un forum à la con, mais de Courrier International... Lisez tous cet article si vous en avez le temps.

Donc, dans le fond, même si ça ne change pas ma vie ici en France, ce débat n'est pas inutile, qu'on soit croyant ou pas. On ne sait pas ce qui peut arriver demain.

Roshieru a écrit:

Ce qui m'amuse en tant qu'agnostique quand j'entends "la Bible dit ceci, oui, même que c'est écrit dans l'ancien ou le nouveau testament", et yayayahi et yayayaha, c'est qu'on a l'impression que la Bible est une sorte de bouquin que Dieu a envoyé dans la gueule de ses fidèles en disant "yo, lisez ça mes potes, c'est d'la balle !".

J'adore ta théorie Rio, elle m'a fait trop rire ><" Sinon si on continu sur les réflexions profondes sur la religion, avec une amie on en a déduis que Jésus était gay, ben ouais il a les cheveux longs, il se balade en robe et il n'est entouré que d'hommes! *ceci n'est que pure spéculation idiote à ne pas prendre au sérieux*

misaki-842 a écrit:

Concernant toutes les barbaries que tu cites Roshieru, au nom de la religion, on n'a pas beaucoup évolué, on se retrouve à l'époque des sorcières brûlées sur le bûcher... Tout ça parce que les hommes veulent devenir châtiment divin... Dieu leur a rien demandé, surtout pas de tuer son prochain... Mais ça leur permet de consolider un groupe dans lequel leur violence est tolérée...

Surtout si on se rappelle 2 des onze commandements:
-"Tu aimeras ton prochain comme toi même"
-"Tu ne tueras point"

Ah et chose qu'il me parais intéressant de vous partager.
Aujourd'hui on a eu une intervention à l'école sur le SIDA. Etant dans une école catholique (mais je ne suis pas croyante pour un sous! :p) , les intervenants étaient évidemment tous de fervents dévots. Donc prend la parole un homme atteint par le VIH (hétéro je tiens à le préciser), pour justement parler des homosexuels. Et ce qu'il a dit m'a profondément touché:
"Les chrétiens doivent évoluer pour mieux accepter les homosexuels et les gens séropositifs. Ils ne sont pas assez accompagnés dans leur maladie et trop mis à l'écart. La religion devrait les aider a garder le moral et combattre ce virus."

Alors, c'est pas beau ça? Si il y en avait lus de chrétiens comme ça.